Plastico a doppia alimentazione Digitale-analogico ?

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Salve a tutti, mi presento sono Antonio Artiaco.
Bene allora vi racconto brevemente la mia storia e poi sotto con le domande.
A 6 anni conservavo gli spiccioli per comprare le loco lima in HO a 16 anni il primo plastico scala HO a 20 ho scoperto la scala N e mi sono convertito, ma poi dopo poco ho lasciato tutto in cantina. Da quanto ho scoperto eBay mi sono rifatto del tempo perduto è ho acquistato parecchiè locomotive, come ultimo acquisto ho comprato una mobile station della minitrix e un decoder minitrix 66838. Ho provato ad installare il decoder su una locomotiva minitrix e sono riuscito agevolmente a farla funzionare. Quando l'ho vista camminare per la prima volta, ho deciso: "voglio un impianto digitale" camminano da favola!!!.
Sono stato contento il mio primo montaggio, anzi la mi prima apertura di una carcassa di locomotiva è andata a buon fine (altrimenti dove li mettevo 5 anni di perito elettronico). l'unico problema è stato lo spazio, e il dolore! SI il dolore di dover smontarla tutta pezzo pezzo e dissaldare i suoi componenti. Mi piacciono talmente tanto che mi si spezza il cuore ad aprirle.

Comunque ora viene il bello. Attualmente ho quasi una 30 di loco analogiche delle quali vuoi per le dimensioni è altamente improbabile piazzargli dentro un decoder, inoltre questi decoder per la N costano una cifra blu.

Ora oltre a tediarvi con una sintesi delle mie esperienze in questo campo volevo chiedrvi due o tre cose:
1) con il decoder installato posso far camminare una digitale anche in un impianto analogico?
in questo caso posso far uno split e quando voglio far camminare anche le analogiche tolgo il collegamento della mobile station e immetto l'analogico.
2) quali decoder permettono di riconoscere l'analogico e funzionare in corrente continua?
3) è possibile avere un impianto sia in analogico che in digitale? in effetti io pensavo a una soluzione che comprendesse i due contatti del digitale sulle rotaie ad esempio, e l'analogico che funzionasse con un contatto su un binario e l'altro sulla catenaria, pensate sia possibile?
4) come si gestiscono gli anelli di ritorno? esiste qualche stratagemma? E le piattaforme?

Vi prego di aiutare un grande appassionato. Ho già  iniziato a montare i binari e vorrei, prima di finire, capire se devo sacrificare le vecchie analogiche da vendere per acquistarne di nuove insieme a molti decoder. La soluzione mista sarebbe l'ideale.

PS mio padre era ferrroviere, e già  a 6 anni lo seguivo nello smistamento dove fino a 16 anni ho avuto libero accesso alle loco e alla piattaforma. Ho guidato tante locomotive, anche da solo (le prendevo nella rimessa e le portavo sulla piattaforma, quando non vi erano altri macchinisti ed eravamo solo io e papà ) oppure con mio padre vicino, mentre la piattaforma me la facevano guidare un po' tutti. un vero spasso. Bellissimi ricordi.

[Ferrixman]

PS mio padre era ferrroviere, e già  a 6 anni lo seguivo nello smistamento dove fino a 16 anni ho avuto libero accesso alle loco e alla piattaforma. Ho guidato tante locomotive, anche da solo (le prendevo nella rimessa e le portavo sulla piattaforma, quando non vi erano altri macchinisti ed eravamo solo io e papà ) oppure con mio padre vicino, mentre la piattaforma me la facevano guidare un po' tutti. un vero spasso. Bellissimi ricordi.

Tutto ciò che dici sarà  usato contro di te in tribunale...

A parte questo... non saprei risponderti! Non ho neanche ancora il trenino! :-(

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già  fatto!
ma chi mi risponde ai mie dubbi?

[Mario De Prisco]

1) con il decoder installato posso far camminare una digitale anche in un impianto analogico?
in questo caso posso far uno split e quando voglio far camminare anche le analogiche tolgo il collegamento della mobile station e immetto l'analogico.

Si, salvo restrizioni di qualche particolare decoder, una loco digitalizzata può funzionare anche in analogico.

2) quali decoder permettono di riconoscere l'analogico e funzionare in corrente continua?

Dovrebbero essere tutti capaci di accorgersi che l'impianto è analogico. Deve essere abilitata una CV (vedi manuale del decoder) e naturalmente perdi tutti i vantaggi del digitale.

3) è possibile avere un impianto sia in analogico che in digitale? in effetti io pensavo a una soluzione che comprendesse i due contatti del digitale sulle rotaie ad esempio, e l'analogico che funzionasse con un contatto su un binario e l'altro sulla catenaria, pensate sia possibile?

Visto che una delle cause di danno a booster e centraline è proprio l'arrivo di corrente continua ai relativi terminali, eviterei simili artifici.
Magari sono anche possibili ma su due piedi non saprei dirti. Comunque visti gli alti rischi che si corrono...

4) come si gestiscono gli anelli di ritorno? esiste qualche stratagemma? E le piattaforme?

Per cappi e piattaforme ci sono appositi moduli che li gestiscono. Fai una ricerca, anche su questo sito, di "loop"

E complimenti per gli altri aspetti del tuo intervento.

Ciao a tutti

[itcms]

grazie Mario De Prisco, in effetti ho visto che con la catenaria non si ottiene un buon funzionamento, l'ho letto in questo forum, anche se non sono pienamente daccordo, con la Ho non ho mai avuto problemi, con la N sinceramente non so!

Comunque non riesco a comprendere quali benefici si perderebbero nel far funzionare una loco digitale in un impianto analogico?
Cioè da quello che hai scritto devo intendere che una digitale se posta su un impianto analogico non funziona (immediatamente) se non si è preventivamente settato il cv tramite programmazione. Se così fosse è un guaio. Se pensi che ad esempio in un impianto sezionato io posso far circolare 5 loco in digitale mentre le analogiche sono ferme in sezioni non alimentate, se swicho da digi a ana allora posso far camminare insieme tutte le 10 locomotive tramite i sezionamenti. ma se devo riprogrammare prima le digitali allora è un lavoraccio.

Per il discorso (analogico+digitale) 2 contatti digitali dai binari e un contatto analogico dai binari e uno dalla catenaria non penso possano creare problemi. Infatti è come se tutti e due i circuiti avessero una massa di ritorno in comune ma i circuiti rimangono indipendenti, almeno che una loco non va in corto e scarica la tensione continua su l'altra rotaia digitale, mandando tutto a pallino.

Chissà  forse questa proposta potrebbe divenire l'uovo di colombo per gli impianti misti.

[Mario De Prisco]

Prego.
Una volta che hai detto ad una loco digitale, tramite opportuna CV che adesso non ricordo, di funzionare anche sotto analogico, non puoi più aspettarti i minimi favolosi di una loco digitale e forse otterrai un funzionamento inatteso delle luci.

Comunque non è necessario riprogrammare i decoder ogni volta che passi da digitale ad analogico: una volta impostata quella CV non la tocchi più.

Credo proprio che quell'uovo di Colombo sia... avelenato se una loco in corto ti frigge l'impianto digitale!

Ciao a tutti

[Ferrixman]

Piccola nota di semplice elettrotecnica...
Se un circuito digitale soffre per il passaggio di una continua... beh, qualunque treno faccia da tramite tra la catenaria ed un binario immette una continua almeno in un lato del digitale, oppure si perde uno dei due segnali digitali. Questo mi sembra vero, a spanne, anche se non ho bene idea di come sia l'impianto...

Propongo due ipotesi: Catenaria (analogica) a tensione V=v1, un binario a massa (V=0). Il treno introdurrà  una resistenza R=r1... e passerà  una corrente I=v1/r1... in ogni caso la corrente va tutta verso la massa, che ha resistenza intrinseca magari nulla, e quindi nessun problema... se non fosse che il segnale digitale, se non ho capito male, introduce una quadra che passa alternativamente da avere un binario a V=v2 con l'altro a V=0, al primo binario con V=0 e l'altro a V=-v2. Mettiamo che il binario messo a massa per il digitale sia il secondo: quando il segnale digitale passa a V=-v2, si crea un corto che scarica a massa. Questo implica che: a) al treno digitale non arriva il segnale; b) con un bel corto così, temo che la corrente in uscita dal digitale salga troppo, con il rischio di fondere i transistor del booster, a meno che non sia già  implementato con un circuito che protegga dal corto.
Se, invece, come massa per l'analogico non si mette un ritorno, ma si usa il lato "negativo" del digitale come massa, questo alternativamente avrà  tensione V=0 e tensione V=-v2... il che significa che il trenino analogico riceverà  una tensione variabile come un'onda quadra con tensione che varia fra V=v1 e V=v1-(-v2)=v1+v2... non so come questo possa influire sul trenino analogico. Nessun problema, in questo caso, mi pare ci sia per il treno digitale.
Alla luce di tutto ciò, se non ho preso una cantonata incredibile, ciascuna delle due soluzioni darà  problemi o per l'analogico, o per il digitale.
Un metodo che mi viene in mente per risolvere il problema è quello di un diodo immesso nel circuito che va alla massa dell'analogico. Messo nella direzione giusta, isolerebbe il segnale negativo del digitale dalla massa, inserendo una sorta di "resistenza infinita" che in qualche modo scollega quel segnale digitale dalla massa, e quindi il trenino digitale riceverebbe di nuovo il segnale. Quando, poi, è il primo binario a ricevere v2, e la catenaria dà  v1, entrambi si trovano con un corto sulla massa, a valle del trenino... Ottimo, entrambi sono riferiti a V=0. Il diodo introduce delle capacità  parassite, quando polarizzato inversamente, ma non dovrebbero essere grossa roba, e non dovrebbero disturbare troppo il segnale quadro del digitale, non più di quanto possa essere disturbado dalle capacità  intrinseche del circuito. Attenzione però che il diodo abbia una tensione di breakdown abbastanza alta, altrimenti quando polarizzato inversamente con una tensione minore di -vZ questo diventa di nuovo un corto (diodo Zener).
Tutto questo in teoria! In pratica.. bisogna vedere! A spanne cmq mi sembra funzioni!
Luca

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Bene ottime conoscenze ma io baso le mie affermazioni su un presupposto diverso. In elettrotecnica è possibile realizzare diversi circuiti anche con un filo in comune.




Come vedi i due circuiti che alimentano le lampadine sono a entrambi autonomi anche se hanno un tratto in comune. Allora la lampadina di sinistra (sx) riceve sempre corrente continua, mentre quella di destra sempre alternata. Quello che indichi tu è quello che avviene nel cavo centrale (il comune) che per noi è una rotaia del binario. Ma vedi quello che accade in quel binario è inifluente perche ai capi delle lampadine ci sarà  sempre la giusta tensione e per di più continua a sx e alternata a dx.
questa è semplice elettrotecnica. me la cavo ancora bene con i disegni dei circuiti.
E pensare che avevo 12 anni quando su una locomotiva diesel con mio padre e un suo collega discutevamo del mio percorso di studi per le superiori. Il diesel verde si guidava con il volante disposto in senso verticale era grande è serviva a modificare la velocità  più che altro.

[Ferrixman]

Non sono del tutto convinto, più che altro perché non so come sia fatto in effetti il circuito. Il tuo disegno funziona bene, ma non ci sono le masse... Lì tu hai messo delle pile, ma se tu metti un generatore di tensione con un capo a massa per il dc (lato -), il tutto non funziona più... Ora... io non so assolutamente se effettivamente ci sia o meno la massa, non ho mai preso in mano un trenino vero (non ancora almeno). Se effettivamente il circuito è così, allora non ci dovrebbero essere problemi. Se, invece, dei capi sono a massa, intuitivamente direi che non funziona...

[gfqgi]

Io ho messo un bel deviatore doppio che commuta le due rotaie sull' alimentatore analogico in una posizione e nell' altra sull' uscita della centralina DCC.

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Anche questa è un idea valida!
Pero' puoi far alternativamente circolare le loco digitali o le analogiche, ma non tutte e due contemporaneamente.

Come soluzione parziale a quella illustrata da gfqgi

Io ho messo un bel deviatore doppio che commuta le due rotaie sull' alimentatore analogico in una posizione e nell' altra sull' uscita della centralina DCC

Potrebbe essere quella di un sistema misto nel quale tramite sezionamenti (ad esempio due ovali) uno viene servito da analogico e uno dal digitale, con l'ulteriore possibilità  di mettere alcune loco in tratte isolate e permettere la corsa delle locomotive anche nell'anello non servito dalla sua precedente corrente.
In altre parole se ho due anelli concentrici, il più esterno in DC e l'interno in AC, posso far circolare in quello esterno loco classiche cioè le analogiche, e in quello interno le digitali. questo contemporaneamente, con un bell'impatto visivo.
Poi con oppurtuni deviatori potrei ad esempio mettere a riposo la digitale nell'anello interno (su binario morto isolato) e poi con deviatori togliere l'alimentazione digitale AC e servire la tratta con l'analogica DC. In maniera inversa potrei mettere in riposo la loco analogica e servire entrambi gli anelli con corrente alternata e far circolare la loco digitale su tutto l'impianto.

Sarebbe un bellissomo artificio e mentro lo scrivo mi rendo conto di aver trovato una buona soluzione. Che probabilmente a meno di non trovarne di migliori adotterò nella realizzazione del mio plastico (2x1 mt).
Se qualcuno mi sa dare indicazioni su eventuali benefici o problemi a questa soluzione gli ne sarei grato.

Per intato mi interesserebbe anche ricercare un soluzione che preveda l'utilizzo simultaneo di entrambi i sistemi.

Attendo e grazie per le buone e sollecita risposte si vede che è un forum di persone serie, in effetti chi traffica coi trenini, anche se costano un capitale, certamente la domenica non esce a far rapine! ciao gente..

[spurn_db]

mmmm forse è meglio non complicarci troppo la vita:

1 - scegli una centralina che sia in grado di pilotare con l'indirizzo zero le loko in analogico

2 - fai i sezionamenti del caso come se fosse tutto in analogico

3 - per i cappi/racchette/triangoli/piattaforma girevole usa il moduli relativi per anelli "loop"

4 - dalla tua centrale comanda le loco che vuoi in digitale aprendogli la strada attraverso i sezionamenti

5 - fai in modo che le loko in cc siano alimentate solo per lo stretto necessario al loro funzionamento "in moto" non tenerle ferme alimentate dal dcc le cuoci!

6 - digitalizza tutto appena possibile è un bell'investimento ma ne vale la pena! e non considerare l'esercio misto come una soluzione ma solo come una transizione

ciao e sempre N

[Despx]

Ciau e ben venuto,
il comando misto DCC e DC è la via migliore e più diretta per comprare booster nuovi ogni mese circa
Lascia perdere i "voli pindalici" con i circuiti a conduttore unico perchè è molto difficile far coesistere in uno stesso circuito tensioni continue (DC) ed alternate (DCC), basta una svista e puf!
Inoltre, se setti i decoder per il riconoscimento automatico dell'alimentazione tramite il bit 2 della CV29, rischi che se il decoder legge dalla rotaia comune (quella cioè che dovrebbe avere sia il DCC che la DC) possa interpretare male i comandi e/o addirittura si commuti in analogico e non in DCC con quasi certa rottura del ponte H che pilota il motore.
A tutto questo ti ricordo che nel DCC ci sono anche altri "strani" segnali oltre a quello portante: assimmetrical DCC di Lenz, il protocollo propietrario Zimo, il segnale di ritorno dal decoder nella comunicazione bidirezionale, ecc.
Nono è detto che siano sempre presenti (dipende da che centrale e decoder usi) ma potrebbero esserci e...francamente....non so come potrebbero reagire ad una componente continua!

Ascolta il consiglio del forum e di chi mastica da anni il DCC; usa solo un sistema (DCC o DC) e non mischiarlo mai con altri.

Riguardo alla digitalizzazione di loco in scala N, penso che il buon Spurn_db ti possa aiutare moltissimo, ho visto certe sue digitalizzazioni "estreme" e ti posso garantire che sa il fatto suo...


Ciau
Despx

[itcms]

Oh grazie a tutti per il consiglio.
Allora alcune precisazioni uso una Mobile station trix, che nuova su internet ho pagato 45 euro, completa, poi ho comprato un decodere trix (per iniziare con i componenti uguali per non avere noie) pagato 36. Quindi i decoder costano troppo.

Per il resto accetto i vostri consigli, però sara un impresa "titanica" digitalizzare le 30 locomotive che ho.

Inoltre (e qui chiedo a spurn_db) ho 5 loco Mehano per intenderci le santafe che uscivano in edicola. Mi piacciono tantissimo, marciano in maniera egregia. Ora se qualcuno di voi le ha aperte si renderà  conto che è impossibile digitalizzarle, Tolta la carrozza di plastica ci si trova di fronte a due blocchi di ferro con dentro tutti gli ingranagi sciolti. Se si apre (separare i due gusci metallici per arrivare al motore) supppongo poi che per rimontarla occorre andare in chiesa ed accendere 2 o 3 ceri a qualche santo.
Scherzo, i problemi sono molti e non è detto che tutte le loco possono essere digitalizzate. Dato che le ho comprato da poco mi dispiacerebbe sbarazzarmene.

Sarebbe stato meglio partire direttamente con il digitale.

[spurn_db]

Ciao

1 - dimentica la frase non si può digitalizzare dalla Kof I in su tutto è possibile

2 - per le mehano che hanno un tipo di costruzione amato dagli americani si riescono a rimontare con pazienza anche lo schienezeppelin di kato è fatto di due scocche.
l'unica è andare di fresa se non c'e' spazio oppure sistemarlo nella spazio tra i due carrelli dove penso ci sia un carterino di plastica a imitazione dei serbatoi

3 - propendi per i kuen N025 che si trovano intorno ai 23 24 euri

ciao