mi presento e chiedo info per un nuovo progetto

[aleroma]

Buonasera a tutti, sono Alessio iacoppini dalla provincia di Roma, classe '78, passione per il treno tramandata da padre in figlio e plasticista da una vita.
Con alcuni di voi ho già avuto modo di scambiare qualche info in passato, su altri forum o tramite la vendita on line (tempo fa acquistai dei decoder per scambi e chiesi info su come installarli), ad oggi ho all'attivo molti plastici (analogici) montati e smontati per cambi casa, cambio idea, ristrutturazioni, lavoro fuori sede, insomma ho tanto di quel materiale che sto ricostruendo un nuovo plastico (spero il definitivo) altrimenti mia moglie mi uccide....
il precedente plastico è stato il primo che mi ha portato al digitale, e devo dire che non ci sono paragoni con l'analogico (mio punto di vista), però non essendo pratico ed esperto, avevo fatto molti errori e mal valutazioni, che mi hanno portato a disfare tutto, perchè mi annoiava, non funzionava correttamente e dovevo sempre intervenire manualmente specie nelle stazioni nascoste.
Adesso che sto ricostruendo tutto da capo vorrei evitare gli stessi problemi e addentrarmi di più nel digitale, prima adibito solo alla trazione e agli scambi, ma non avevo nessun altro componente, sensori, retroazione, ecc...
A disposizione ho la centrale Roco z21 (bianca, non la start) e un multimaus, controllo la trazione e itinerari tramite app roco sul tablet, attualmente ho quasi terminato la posa dei binari della prima stazione nascosta...il plastico sarà così composto: piano 1 stazione nascosta 1 - a 50 cm dal pavimento con 15 binari per lo stazionamento e uno di passaggio, elicoidale che porta al piano 2 e quindi stazione nascosta 2 che avrà più o meno lo stesso numero di binari, per poi salire ancora al piano 3 e 4 che saranno altrettante stazioni nascoste, ed infine il piano a vista che sarà di parata con quattro binari e avrà come tema il passaggio all'interno della città di Roma.
Quindi nessuna stazione a vista, solo passaggi di lunghi treni (8 - 9 carrozze) che percorreranno lentamente quasi 5mt di binario per poi tornare all'elicoidale che li riporterà alla stazione nascosta 4 -3- 2- -1. Progettando in questo modo le stazioni nascoste sovrapposte in quattro piani, dovrei avere circa 46 convogli nascosti, che dovranno alternarsi sul tratto di parata, che avrà un sistema di luci e di audio dedicato (sia per la città che per il passaggio del treno, i sound delle loco attuali non mi fanno impazzire).
E adesso la domanda sorge spontanea (cit), tutto bellissimo, ma come lo gestisco?
dal precedente plastico ho il sistema di telecamere per il controllo a vista dei piani nascosti, ma era una gran rottura perchè l'attenzione era tutta per la parte nascosta sul dover fermare il convoglio nella posizione giusta , che il gustarmi il piano a vista,
Ho letto molti dei vostri interventi a domande del genere e una piccola infarinatura me la sono fatta, quello che vorrei io, sarebbe vedere in automatico il via vai dei treni facendo gestire il tutto da pc o sempre da app Roco (sempre se possibile) e quindi far gestire al pc anche le quattro stazioni nascoste.
ho letto quindi di moduli di retroazione da collegare a sensori (reed - ottici - assorbimento) che sono sulle tratte da controllare e far fermare il treno, moduli che saranno collegati alla centrale (spero che la z21 vada bene) che a sua volta sarà collegata al pc, che avrà il software gestionale (tipo rocrail - itrain - ecc...), c'è anche chi mi parlava di arduino, che però non ho capito come andrebbe collegato e che peraltro non conosco minimamente.
insomma che materiale secondo voi dovrei avere? sarò costretto ad accendere un altro mutuo? o rimango a guardare tutto il tempo le telecamere?
Dimenticavo, i binari nelle stazioni nascoste variano in lunghezza dal metro ai quasi quattro metri, e in estate il plastico sarà collegato a dei moduli "quasi fremo" che porteranno il treno in giardino e ad una piccola stazione terminale, tutto controllato a vista e gestito manualmente in questo caso.
grazie per chi volesse aiutarmi.
Alessio

[Luca-62]

Ciao Alessio.
Trovo alcune analogie tra il tuo progetto e il mio plastico.
Nel mio caso ho tre circuiti indipendenti (FS, DB e RhB) con quattro stazioni nascoste.
Si tratta di banali ovali (non piccoli dato che la stanza misura 6,3x3 metri) e quindi l'alternanza dei treni è essenziale per ottenere un effetto abbastanza realistico.
Nel mio plastico potranno circolare in totale 26 convogli.
Gestirò il tutto con un orario che, quando il plastico sarà completato, durerà oltre 30 minuti.
In pratica prima di vedere per la seconda volta il primo convoglio bisognerà aspettare oltre mezz'ora.

Dopo aver analizzato varie opzioni alternative ho scelto:
- gestione tramite PC
- software iTrain
- retroazioni con moduli Loconet che leggono l'assorbimento (un solo sensore per blocco)
- niente RailCom

Non ho telecamere per monitorare le stazioni nascoste: mi fido del sinottico a video.
iTrain si sta dimostrando veramente efficace: con la velocità delle locomotive debitamente calibrata i convogli rispettano il punto di arresto programmato con un margine di 1/2 cm.
Unica precauzione: ho istallato sensori di retroazione anche sui deviatoi delle stazioni nascosti.
In caso qualcosa vada storto iTrain sa che i deviatoi sono occupati e non consente il transito ad altri convogli evitando collisioni.
Ovviamente serve che almeno il carro/carrozza in coda al convoglio assorba corrente.
Ci sono diversi sistemi per ottenere questo risultato ma il più ovvio sono le luci di coda.

La gestione automatica non esclude la possibilità di manovrare manualmente i treni e fare manovre nelle stazioni a vista (che però tu non hai...).
In questo caso invece che usare il mouse del PC trovo molto più pratico il WLANmaus Z21.

Se desideri maggiori dettagli puoi cercare il plastico "4S" sul forum Duegi o cercare il mio canale YouTube.
In entrambi i casi uso il nick "Luca Solis".
Solis era il nome del mio precedente plastico ed anche una delle quattro stazioni del plastico attuale.

Ultimo video pubblicato:
https://youtu.be/NkSDtkYt6yc

[Luca-62]

... Anche io avevo la z21 bianca (non start) sul precedente plastico.
Purtroppo non ha la possibilità di utilizzare i moduli di retroazione Loconet.
Hai tre alternative:
1) cambiare centrale
2) aggiungere un'interfaccia Loconet che permetta appunto alla z21 di dialogare con i moduli Loconet
3) utilizzare i moduli di retroazione che sfruttano l'R-Bus previsto per la tua z21. Purtroppo sono più cari dei Loconet.

Io nel 2022 scelsi la prima soluzione. La z21 l'ho venduta molto facilmente...

[aleroma]

Ciao Luca. grazie per i consigli, ti seguo sul forum duegi e anche su GasTT già dai tempi di Solis, ci siamo anche scambiati qualche idea quando presentai il mio precedente plastico (su più livelli come il tuo 4S)
Per quanto riguarda il cambiare la centrale ho delle perplessità (forse perchè non conosco le altre) in quanto con l'app z21 su dispositivo mobile, posso manovrare la zona esterna e la stazione terminale che viene aggiunta al plastico nella bella stagione. Come dicevo infatti, in primavera ed estate, al plastico si aggiunge un'appendice di molti metri di binario che attraversano il giardino, (molto bello tra ponti in vera muratura, metallici e terrapieni) che termina in un altro ambiente chiuso dove c'è un altro mini plastico di una stazione terminale di una linea secondaria, il tutto comandato a vista (la trazione) con l'app sul telefono o tablet e gli scambi della stazione terminale sono manuali, non vorrei quindi perdere qusta possibilità di gioco utilizzando un'altra centrale che non ha la possibilità di utilizzare un'app di controllo.
quindi a meno che di alternative valide, preferisco spendere qualcosina in più per i moduli che sfruttano l'R-bus (tra l'altro devo studiare le differenze con Loconet, perchè ancora non sono così esperto)
questo punto mi viene da pensare che i punti fermi da cui cominciare possano essere:
- centrale z21 per via dell'applicazione sul dispositivo mobile;
- possibile utilizzo di rocrail (?) perchè non avendo stazioni a vista, forse può essere un primo software da utilizzare e magari in futuro provarne un altro più performante?
rimangono invece vaghi quali sensori usare, quali moduli di retroazione usare e come collegare il tutto... insomma una cosetta da niente
naturalmente tutti i consigli e le opzioni che voi conoscete sono ben accetti...
grazie ancora...
Alessio

[Buddace]

... Anche io avevo la z21 bianca (non start) sul precedente plastico.
Purtroppo non ha la possibilità di utilizzare i moduli di retroazione Loconet.
Hai tre alternative:
1) cambiare centrale
2) aggiungere un'interfaccia Loconet che permetta appunto alla z21 di dialogare con i moduli Loconet
3) utilizzare i moduli di retroazione che sfruttano l'R-Bus previsto per la tua z21. Purtroppo sono più cari dei Loconet.

Io nel 2022 scelsi la prima soluzione. La z21 l'ho venduta molto facilmente...

Precisazione sulla soluzione 2, detta in quei termini non è attuabile perchè non esistono moduli aggiuntivi da collegare alla z21 bianca per farla dialogare con il loconet. In questi casi si adotta la soluzione da usare quando una centrale non prevede i moduli di retroazione, descritta in questo articolo. https://www.dccworld.it/index.php?page= ... parte.html
Posso anche riassumere cosi, al centrale della retroazione non se ne fa nulla, fa solo da gateway delle informazioni dal plastico verso il PC, allora si usa una apposita interfaccia pc a cui colleghi i moduli di retroazione loconet. Per esempio il mi LnPC e i moduli di retroazione SXLoconet.

[Buddace]

- possibile utilizzo di rocrail (?) perchè non avendo stazioni a vista, forse può essere un primo software da utilizzare e magari in futuro provarne un altro più performante?

Dibattendo su cosa siano le perfomarce, dubito che esista qualcosa di più performante di Rocrail

[aleroma]

Precisazione sulla soluzione 2, detta in quei termini non è attuabile perchè non esistono moduli aggiuntivi da collegare alla z21 bianca per farla dialogare con il loconet. In questi casi si adotta la soluzione da usare quando una centrale non prevede i moduli di retroazione, descritta in questo articolo. https://www.dccworld.it/index.php?page= ... parte.html
Posso anche riassumere cosi, al centrale della retroazione non se ne fa nulla, fa solo da gateway delle informazioni dal plastico verso il PC, allora si usa una apposita interfaccia pc a cui colleghi i moduli di retroazione loconet. Per esempio il mi LnPC e i moduli di retroazione SXLoconet.

grazie per l'intervento....quindi mi sembra di capire che posso tenere la z21, poter utilizzare i moduli loconet (più economici) a patto che questi siano collegati al pc tramite un apposito sistema di interfaccia.
a questo punto potrei iniziare a tirare giù una specie di lista della spesa, non conoscendo però cosa mi serva e soprattutto cosa il mercato offre, vi chiedo un aiuto, cosa devo comprare? e dove?

per quanto riguarda rocrail, ho letto alcuni tuoi interventi, dove spiegavi il software e l'utilizzo sul vostro plastico cv19, per questo pensavo di utilizzarlo, ho visitato anche il sito da dove scaricare il programma e devo dire che mi è apparso molto completo con tante funzioni...per quanto riguarda il discorso più performante, immagino perchè non conosco che ci siano programmi migliori? Tipo centrali digitali entry level che ad un certo punto cambi per passare a qualcosa di più professionale....ma visto che il mio utilizzo sarebbe esclusivamente di parata presumo che un programma qualsiasi possa andar bene e se rocrail va bene a voi sul vostro plastico, figuriamoci sul mio

[Buddace]

grazie per l'intervento....quindi mi sembra di capire che posso tenere la z21, poter utilizzare i moduli loconet (più economici) a patto che questi siano collegati al pc tramite un apposito sistema di interfaccia.
a questo punto potrei iniziare a tirare giù una specie di lista della spesa, non conoscendo però cosa mi serva e soprattutto cosa il mercato offre, vi chiedo un aiuto, cosa devo comprare? e dove?

Se vuoi usare i miei progetti ti serve uno o più moduli di retroazione S8Next e S2Next oltre che l'interfaccia per il PC LnPC, nel link sotto trovi i costi:
https://www.dropbox.com/scl/fi/hlixk4me ... e5vxv&dl=0
Incomincerei con un S8Next ed un LnPc per saggiare la tecnologia/soluzione.

per quanto riguarda rocrail, ho letto alcuni tuoi interventi, dove spiegavi il software e l'utilizzo sul vostro plastico cv19, per questo pensavo di utilizzarlo, ho visitato anche il sito da dove scaricare il programma e devo dire che mi è apparso molto completo con tante funzioni...per quanto riguarda il discorso più performante, immagino perchè non conosco che ci siano programmi migliori? Tipo centrali digitali entry level che ad un certo punto cambi per passare a qualcosa di più professionale....ma visto che il mio utilizzo sarebbe esclusivamente di parata presumo che un programma qualsiasi possa andar bene e se rocrail va bene a voi sul vostro plastico, figuriamoci sul mio

Più che altro Rocrail ad oggi è l'unico programma che va bene per il nostro plastico (forse anche JMRI)

[morenji]

L'unico vantaggio nell'usare moduli R-Bus collegati direttamente alla z21, piuttosto che moduli loconet collegati al pc tramite interfaccia usb-loconet, è che l'app Z21 è in grado di mostrare lo stato di occupazione delle tratte monitorate tramite r-bus (solo informazione occupata / libera, ma senza railcom l'app non sa che locomotiva ci sia).

[aleroma]

L'unico vantaggio nell'usare moduli R-Bus collegati direttamente alla z21, piuttosto che moduli loconet collegati al pc tramite interfaccia usb-loconet, è che l'app Z21 è in grado di mostrare lo stato di occupazione delle tratte monitorate tramite r-bus (solo informazione occupata / libera, ma senza railcom l'app non sa che locomotiva ci sia).

bhe non sarebbe male come soluzione, farei tutto da app....vedrei i binari occupati delle stazioni nascoste sul tablet, ma poi senza pc , posso creare un orario e automaticamente far partire i treni uno alla volta?
se la risposta è no devo comunque utilizzare il pc e il software, a questo punto guardo alla convenienza economica e se loconet mi conviene, vedo il binario occupato sul pc e il tablet lo utilizzerei solo per l'esterno.

[aleroma]

Se vuoi usare i miei progetti ti serve uno o più moduli di retroazione S8Next e S2Next oltre che l'interfaccia per il PC LnPC, nel link sotto trovi i costi:
https://www.dropbox.com/scl/fi/hlixk4me ... e5vxv&dl=0
Incomincerei con un S8Next ed un LnPc per saggiare la tecnologia/soluzione.

ok più tardi do un'occhiata al listino, (grazie per averlo mandato)
quindi dovrei acquistare un modulo S8 next (questo controlla 8 sezioni giusto?) che va collegato con un cavo loconet (da acquistare) al modulo Lnpc, quindi un cavo usb per collegarlo al pc, installare rocrail e cominciare a smanettare un po'..giusto? Che poi a questo punto i moduli S8 next dovranno essere due per piano, visto che sono 15 binari più uno di passaggio per ogni stazione nascosta.
sembra semplice da fare....
ricapitolando: dal pc parto con un cavo (quale? usb- di rete) e lo collego alla z21, dalla z21 parto col filo marrone e collego il tracciato, con il filo blu collego tutti i moduli S8next che ci saranno, inoltre dalla z21 sempre con marrone e blu collego i moduli decoder degli scambi (attualmente già collegati) - dal pc con un cavo usb mi collego al modulo LnPC e tramite cavi loconet mi collego in serie tutti i moduli s8 next presenti che a loro volta saranno collegati alla rotaia sezionata che devono controllare (non hanno bisogno di un ulteriore controllo tramite reed, già di loro controllano l'assorbimento giusto?)
le otto sezioni che il modulo s8 controlla, possono essere l'intero binario? cioè posso fare che ogni sezione sia lunga circa dai 2 ai 4mt?

[Buddace]

L'unico vantaggio nell'usare moduli R-Bus collegati direttamente alla z21, piuttosto che moduli loconet collegati al pc tramite interfaccia usb-loconet, è che l'app Z21 è in grado di mostrare lo stato di occupazione delle tratte monitorate tramite r-bus (solo informazione occupata / libera, ma senza railcom l'app non sa che locomotiva ci sia).

bhe non sarebbe male come soluzione, farei tutto da app....vedrei i binari occupati delle stazioni nascoste sul tablet, ma poi senza pc , posso creare un orario e automaticamente far partire i treni uno alla volta?
se la risposta è no devo comunque utilizzare il pc e il software, a questo punto guardo alla convenienza economica e se loconet mi conviene, vedo il binario occupato sul pc e il tablet lo utilizzerei solo per l'esterno.

Ci sarebbe un workoarund:
https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=roco:roco-wmz21-en
Rocrail ha la possibilità di emulare il protocollo di rete della Z21...il workoarund consiste nel collegare l'app della z21 a rocrail...con tutte le conseguenze del caso.
L'app z21 non permette di la gestione automatica del palstico.

[Buddace]

ok più tardi do un'occhiata al listino, (grazie per averlo mandato)
quindi dovrei acquistare un modulo S8 next (questo controlla 8 sezioni giusto?) che va collegato con un cavo loconet (da acquistare) al modulo Lnpc, quindi un cavo usb per collegarlo al pc, installare rocrail e cominciare a smanettare un po'..giusto? Che poi a questo punto i moduli S8 next dovranno essere due per piano, visto che sono 15 binari più uno di passaggio per ogni stazione nascosta.
sembra semplice da fare....
qui è spigato passo passo quello che devi fare: https://www.dccworld.it/index.php?page= ... parte.html
ricapitolando: dal pc parto con un cavo (quale? usb- di rete) e lo collego alla z21, dalla z21 parto col filo marrone e collego il tracciato, con il filo blu collego tutti i moduli S8next che ci saranno, inoltre dalla z21 sempre con marrone e blu collego i moduli decoder degli scambi (attualmente già collegati) - dal pc con un cavo usb mi collego al modulo LnPC e tramite cavi loconet mi collego in serie tutti i moduli s8 next presenti che a loro volta saranno collegati alla rotaia sezionata che devono controllare (non hanno bisogno di un ulteriore controllo tramite reed, già di loro controllano l'assorbimento giusto?)
le otto sezioni che il modulo s8 controlla, possono essere l'intero binario? cioè posso fare che ogni sezione sia lunga circa dai 2 ai 4mt?

Qui è spiegato passo passo quello che devi fare con tanto di schema: https://www.dccworld.it/index.php?page= ... parte.html
Per le tratte mediamente suggerisco l'uso di più di un sensore, in CV19 ne abbiamo 2 sule stazioni di testa , 3 in quelle di transito....e poi svariati in linea (ma questo è un caso a se visto la natura modulare del plastico)

[docdelburg]

Mi sembra che siano state dette molte delle cose corrette, anche se con l'aggiunta di alcune alternative.
Riassumendo, dal mio punto di vista:
1) z21 va benissimo per fare tutto quello che intendi fare; ha già il collegamento sbloccato per interfacciarsi al pc (non è una start) e quindi ad un software.
2) ti serviranno parecchi moduli di feedback o retroazione per gestire le stazioni nascoste, quindi la soluzione di una interfaccia Loconet tra tracciato e pc credo sia la scelta migliore rispetto ad usare i moduli con R-Bus. Come interfacce ci sono diverse soluzioni commerciali con prezzi intorno ai 40 euro.
3) sceglierei Rocrail come software gratuito, che fa tutto quello che fanno gli altri programmi, salvo aver bisogno di qualche sensore in più per avere i rallentamenti realistici in stazione, di cui tra l'altro, tu, non hai bisogno.

Per la gestione degli automatismi serve necessariamente il software; con i sensori R-Bus puoi vedere l'occupazione dei binari delle stazioni nascoste per una gestione manuale del traffico. Senza questo ultimo tipo di segnalazione e senza sotware attivo, diventa difficile stabilire le posizioni dei convogli nelle zone non a vista (webcam?); in questo caso servirebbe avere almeno il software attivo per usufruire di un quadro sinottico utile nel segnalare la posizione dei convogli, salvo poi manovrarli manualmente.

Qui eventualmente trovi aiuto per l'utilizzo di Rocrail

https://www.scalatt.it/forum/viewtopic. ... +impariamo

Qui invece una guida che forse ti può aiutare per i collegamenti

https://www.scalatt.it/apagine/a09_picc ... _guida.php

Se posti lo schema del tracciato ti si può aiutare ancora meglio.....
Nelle stazioni nascoste, ad esempio, basta un solo sensore per binario; un sensore posto prima dell'accesso ai deviatoi della stazione nascosta basta a rallentare il convoglio in arrivo e farlo procedere a velocità ridotta sino al punto di arresto, utilizzando quindi un solo sensore, che rileverà l'assorbimento negli ultimi 20-30 cm prima del punto di arresto voluto.

Qui uno schema semplificato del tuo tracciato su Rocrail

[morenji]

Ci sarebbe un workoarund:
https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=roco:roco-wmz21-en
Rocrail ha la possibilità di emulare il protocollo di rete della Z21...il workoarund consiste nel collegare l'app della z21 a rocrail...con tutte le conseguenze del caso.
L'app z21 non permette di la gestione automatica del palstico.

Non immaginavo che l'emulazione comprendesse anche i sensori, visto che in realtà l'app non è supportata ufficialmente (lo è solo il wlanmaus); buona a sapersi, grazie dell'informazione.
Come dici l'app in quel caso andrà pagata, ma la cifra è abbordabile