Come si utilizza un detector ?

[Edo]

Colgo l'occasione per ringraziare per il supporto ricevuto a riguardo ai deviatoi digitali DCC.

Sebbene il mio plastico sia piccolo volevo provare ad automatizzarlo con l'utilizzo della Z21 e Rocrail.

Il plastico si puo ridurre alla forma di un ovale con una stazione a due binari.

Ho acquistato il Detector della Roco 10819.

Non mi è molto chiaro come utilizzarlo.
Ho guardato un video propedeutico della Roco su questo detector in cui si suggeriva di fare sezioni della medesima lunghezza del convoglio più grande. Questo mi ha confuso sulla funzione del detector.

Questo il mio ragionamento, perdonate gli errori.

Per questo plastico dovrei fare tre sezioni, una per il tracciato principale, una seconda per il binario n1 della stazione ed una terza per il binario n2 sempre della stazione.

Il Detector è in grado di rilevare mediante assorbimento in quale sezione si trovi la locomotiva, ma non sa la posizione della stessa.
Quindi potrebbe sentire la locomotiva sul binario 1 mentre i vagoni sono ancora sul percorso principale.

Se volessi utilizzare il detector per arrestare la locomotiva in un punto preciso, invece di avere una sezione lunga come l'intero convoglio dovrei avere, ad esempio, al termine del binario n1 una sezione grande quanto la locomotiva, in modo che il software sappia dal detector che la motrice è arrivata nel punto dove deve essere arrestata.

E volendo utilizzare due convogli che circolano in senso opposto e far cambiare il binario di arrivo, dovrei fare due sezioni, una in testa ed una in coda per entrambii binari di arrivo della stazione per avere dei punti di arresto tali da contenere tutto il convoglio sul relativo binario della stazione in entrambe le direzioni.

A meno che oltre al detector si debba installare altro..........ma cosa ? Dei semafori digitali ?

Vi ringrazio per la pazienza.
Buona serata

[Marco Fornaciari]

Prima di tutto alcune informazioni tecniche di base:
- la sezione di binario per il solo rilevamento deve essere più lunga di almeno il 15% del terno più lungo
- se nella sezione vuoi anche un arresto automatico la lungehzza va aumentata del 35-40%
- se tutto il treno prende corrente, o sui veicoli c'è la resistenza per dare l'occupato delle tratta (cosa buona almeno sui veicoli di testa e coda), quindi la tratta va aumentata anche del 100% se i treni viaggiano molto veloci
- per fare l'arresto automatico ci sono vari sistemi (vediamo poi) ma la tratta di occupazione va divisa in almeno due tratte, tre se bidirezionale e lunga
- quindi bisogna che tutti i treni abbiano +/- le stessa velocità minima e massima
- quando il treno occupa due o più tratte tutte devono risultare occupate
- i semafori nei plastici non riproducono esattamente quanto al vero, sui motivi anche qui vediamo poi.

Quindi le basiche domande di rito se vuoi risposte più utili devi dirci:
- la lunghezza delle singole tratte
- la massima lunghezza del treno che inteni fare circolare
- il tipo di gestione, automatica tramite PC, semiautomatica da operatore con l'uso dei soli decoder per locomotiva, manuale da operatore tramite centralina o palmare.

Dopo che hai risposto alle basiche domande di rito cominceremo a ragionare sulle reali soluzioni possibile e all'uso appropriato dei sensori di rilevamento presenza.

[Senialas]

Evitiamo, per non confondere le idee, di dare informazioni (tecniche di base?) non corrette, se non si conosce l’argomento.

- la sezione di binario per il solo rilevamento deve essere più lunga di almeno il 15% del terno più lungo
Falso. La sezione di binario può essere lunga quanto si vuole. È solo un approccio di buon senso quello di fare sezioni più lunghe del treno più lungo che vi circolerà, per ottimizzare i costi. Sezioni corte aumentano l’accuratezza del rilevamento della posizione del treno, ma fanno aumentare i costi dato che serviranno più sensori. Con treni da 1m posso fare tratte da 50cm sapendo che le tratte occupate saranno sempre due o tre (ad esempio con un treno con carrozze illuminate). Il funzionamento tramite software sarà però analogo.
Ad esempio, usando RocRail, al quale servono almeno due sensori di assorbimento per frenata ed arresto, le due sezioni saranno molto probabilmente più corte del treno che le percorre.

- se nella sezione vuoi anche un arresto automatico la lungehzza va aumentata del 35-40%
Falso. Il rallentamento per l’arresto automatico inizia all’ingresso della sezione e può benissimo essere fatto senza allungare la sezione.

- se tutto il treno prende corrente, o sui veicoli c'è la resistenza per dare l'occupato delle tratta (cosa buona almeno sui veicoli di testa e coda), quindi la tratta va aumentata anche del 100% se i treni viaggiano molto veloci
Falso. L’assorbimento della sola loco o di tutto il treno non cambiano il comportamento del treno con la gestione tramite software. Se il treno arriva veloce il software inizia il rallentamento anche nella sezione precedente.

- per fare l'arresto automatico ci sono vari sistemi (vediamo poi) ma la tratta di occupazione va divisa in almeno due tratte, tre se bidirezionale e lunga
Falso. Ci sono software di gestione (quelli che hanno la calibrazione delle velocità) ai quali basta una sola sezione (cioè un solo sensore di retroazione) per l’arresto automatico anche in entrambe i versi di marcia. Se si vuole usare RocRail il suggerimento è di usarne almeno due (cioè due sensori di retroazione) per tratta.

- quindi bisogna che tutti i treni abbiano +/- le stessa velocità minima e massima
Perché? Ogni treno avrà la propria velocità.

- quando il treno occupa due o più tratte tutte devono risultare occupate
Non è un obbligo. Anche se il treno occupa tre sezioni, l’importante è che risulti occupata la sezione del primo veicolo (solitamente la locomotiva o la pilota se è in spinta). Poi è certamente buona cosa che il rotabile in coda al treno abbia un assorbimento (ad esempio con lanterne di coda) per far capire al software dove finisce il convoglio ed evitare tamponamenti.

- i semafori nei plastici non riproducono esattamente quanto al vero, sui motivi anche qui vediamo poi.
I segnali nei plastici riproducono quanto al vero se si programmano correttamente, ma non servono al funzionamento dei treni se si usa un software di gestione (tranne in qualche caso).

Per Edo:
Il Detector rileva l’occupazione della tratta (o sezione) ed è poi il software che stima dove si trova la locomotiva in base alla velocità di ingresso e ai parametri che sono stati impostati per quella loco. Poi come dicevo i software che hanno la calibrazione delle velocità sono in grado di regolare meglio degli altri il rallentamento e l’arresto della loco.
E’ poi normale che quando la loco entra nel binario 1 (o anche nel binario 2) i vagoni del treno siano ancora sul binario esterno di arrivo, ma il calcolo per la frenata e l’arresto sarà fatto sul binario 1.
Come dicevo prima alcuni sw (a pagamento) sono in grado di gestire la frenata e l’arresto con un solo sensore di retroazione. Il manuale di RocRail dice che ne servono almeno due: uno per iniziare il rallentamento e uno per arrestare la loco dove si desidera.

[Marco Fornaciari]

Senialas, permettimi.
Stai ragionando prendendo in esame la sola eventualità che ci sia un software a gestire la marcia del treno e che pure funzioni il railcom: non è detto a priori che si voglia, o si possa, gestire così il plastico e i treni.
Quindi ho preso in esame tutte le varie possibilità che si possono implementare, ma senza entrare nello specifico, visto che il nostro collega è a digiuno di tante informazioni e nozioni
Quando si sapranno i dati che ho richiesto daremo spiegazione di ogni possibilità al collega il quale seglierà quella a lui più congegnale, tenendo presente che ha già dell'hardware.

Poi alcune considerazioni che quasi nessuno fa:
- al vero è il treno che segue un itinerario proparatro dai dirigenti movimento il base ad un orario prestabilito o condizioni contingenti del momento, quindi il treno, cioè il macchinista, esegue degli ordini ricevuti da parte del segnalamento, i parametri/comandi di movimento del treno sono comunicati +/- in continuo da terra e il treno li esegue.
- nel modellismo il discorso è diverso, usando un software si assegna un persorso al treno che viene eseguito se il percorso è libero, quindi tutti paremetri di movimento del treno sono propri dei treni e non della ferrovia, pertanto le variabili da tenere in considerazione sono diverse, salvo il ragionamento sullo spazio di frenata e di sicurezza dietro al treno.
- Ci mancherebbe che poi un segnale non rappresentase la seguenza dei colori del vero, ma la cosa al vero è ben diversa, e di fatto impossibile da riprodurre in un plastico se non riproducendo al vero le distanze (magari si accetta la riduzione 1:100-130). Di fatto nei plastici si ragiona solo con "via libera" o "via impedita", al vero ci sono tante altre prescrizioni/condizioni da verificare e segnalare al macchinista (hai voglia di cablare dei fili e dei decoder per gli impianti fissi per riprudurre quasi fedelmente). Sorvolando sul fatto che la grande maggioranza di chi ha un plastico non va oltre la conoscenza del concetto di verde e rosso.

Per completezza di ragionamento, semplificando per chi non conosce i principi dell'automazione di un qualsiasi movimento, i software per i trenini simulano il funzionamento di una metropolitana automatica e senza conducente a bordo. Di fatto si utilizzano per fare circolare i treni con una sequenza continua senza intervento del modellista, di fatto il modellista è solo uno spettatore. In pratica l'opposto delle ragioni della nascita del digitale.

La semplificazione modellistica è una cosa, il ragionare all'inverso tutto un altra cosa.

[Senialas]

Senialas, permettimi.
Stai ragionando prendendo in esame la sola eventualità che ci sia un software a gestire la marcia del treno e che pure funzioni il railcom: non è detto a priori che si voglia, o si possa, gestire così il plastico e i treni.

Guarda che è nelle premesse della domanda di Edo che vuole usare RocRail insieme alla Z21.
Il Railcom non c'entra nulla.

[Buddace]

Come dicevo prima alcuni sw (a pagamento) sono in grado di gestire la frenata e l’arresto con un solo sensore di retroazione. Il manuale di RocRail dice che ne servono almeno due: uno per iniziare il rallentamento e uno per arrestare la loco dove si desidera.

Ancora con questa storia ?
Rocrail gestisce il blocco con un unico sensore (metà del plastico di CV19 è fatto cosi per le fermate in linea) ma in sostanza per motivi di buonsenso ti dice di non farlo se si vuole precisione (questa cosa è verissima e non prescinde dal software in uso, con Train Controller hai esattamente gli stessi problemi).
Le criticità che impattano sull'uso di un unico sensore sono le seguenti:

• -windows non è un sistema realtime;
  -l'insieme centrale digitale, pc, moduli di retroazione, decoder non sono un sistema realtime;
  -lo sporco sui binari può influire sulle frenate temporizzate;
  -nonostante il controllo di carico tensioni differenti sui binari in diversi punti del plastico influiscono sulla frenata;

[Buddace]

- Ci mancherebbe che poi un segnale non rappresentase la seguenza dei colori del vero, ma la cosa al vero è ben diversa, e di fatto impossibile da riprodurre in un plastico se non riproducendo al vero le distanze (magari si accetta la riduzione 1:100-130). Di fatto nei plastici si ragiona solo con "via libera" o "via impedita", al vero ci sono tante altre prescrizioni/condizioni da verificare e segnalare al macchinista (hai voglia di cablare dei fili e dei decoder per gli impianti fissi per riprudurre quasi fedelmente). Sorvolando sul fatto che la grande maggioranza di chi ha un plastico non va oltre

Sul discorso segnalamento non concordo. Sul plastico di CV19 ha la riproduzione dei vari aspetti ben oltre il via libera e stiamo mettendo anche gli avvisi in linea.

[Buddace]

A meno che oltre al detector si debba installare altro..........ma cosa ? Dei semafori digitali ?

Decoder scambi e segnali e via. I secondi non sono indispensabili all'inizio perchè come ti è stato detto in sostanza i segnali fanno solo coreografia nell'uso che te intendi farne.

[Marco Fornaciari]

- Ci mancherebbe che poi un segnale non rappresentase la seguenza dei colori del vero, ma la cosa al vero è ben diversa, e di fatto impossibile da riprodurre in un plastico se non riproducendo al vero le distanze (magari si accetta la riduzione 1:100-130). Di fatto nei plastici si ragiona solo con "via libera" o "via impedita", al vero ci sono tante altre prescrizioni/condizioni da verificare e segnalare al macchinista (hai voglia di cablare dei fili e dei decoder per gli impianti fissi per riprudurre quasi fedelmente). Sorvolando sul fatto che la grande maggioranza di chi ha un plastico non va oltre

Sul discorso segnalamento non concordo. Sul plastico di CV19 ha la riproduzione dei vari aspetti ben oltre il via libera e stiamo mettendo anche gli avvisi in linea.

Si ma lo hai fatto te perché sei capace: quanti altri modellisti sarebbero capaci o/e lo conoscono?

Io non lo faccio con i software per trenini.

[Buddace]

Si ma lo hai fatto te perché sei capace: quanti altri modellisti sarebbero capaci o/e lo conoscono?

Io non lo faccio con i software per trenini.

Cultura ferroviaria ? Parlo almeno per mio club CV19, lo scopo non è solo giocare, ma anche imparare come funziona al vero una ferrovia reale. Ci sono dei maestri che ci illuminano per fortuna.

[Senialas]

Come dicevo prima alcuni sw (a pagamento) sono in grado di gestire la frenata e l’arresto con un solo sensore di retroazione. Il manuale di RocRail dice che ne servono almeno due: uno per iniziare il rallentamento e uno per arrestare la loco dove si desidera.

Ancora con questa storia ?
Rocrail gestisce il blocco con un unico sensore (metà del plastico di CV19 è fatto cosi per le fermate in linea) ma in sostanza per motivi di buonsenso ti dice di non farlo se si vuole precisione (questa cosa è verissima e non prescinde dal software in uso, con Train Controller hai esattamente gli stessi problemi).

Continuo a non essere d'accordo . Molti utilizzatori di RocRail hanno confermato la necessità di 2 sensori per avere una fermata più o meno accurata, altrimenti l'arresto è meno preciso.
Con TrainController non ci sono gli stessi problemi, con un solo sensore la variabilità dell'arresto è nell'intorno del centimetro. Posso fare tutti filmati che vuoi. Il controllo della frenata e dell'arresto non è fatto, come dici tu, semplicemente con un temporizzatore usando solo il valore della CV4. Altrimenti perché fare la calibrazione delle velocità?
Poi se a uno piace RocRail e ha imparato ad usarlo fa bene a divertirsi con quel sw.

[Senialas]

.................
Si ma lo hai fatto te perché sei capace: quanti altri modellisti sarebbero capaci o/e lo conoscono?

Io non lo faccio con i software per trenini.

Con il sw per la gestione del plastico e il decoder adatto si fa senza problemi. Una, due o tre vele.

[Buddace]

Con TrainController non ci sono gli stessi problemi, con un solo sensore la variabilità dell'arresto è nell'intorno del centimetro. Posso fare tutti filmati che vuoi.

TC potrà fare tutte le tarature, ma è abbastanza facile dimostrare che gli si può far fallire sistematicamente le fermate sui blocchi con un sensore. Il motivo è abbastanza semplice non è un problema del sw e non è legato a sapere usare o meno un sw.
Nota non è un opinione è un dato di fatto (fisica, elettornica, etc non lo sono).

[Marco Fornaciari]

Cultura ferroviaria ? Parlo almeno per mio club CV19, lo scopo non è solo giocare, ma anche imparare come funziona al vero una ferrovia reale. Ci sono dei maestri che ci illuminano per fortuna.

Appunto, voi ed io, e direi pochi altri.
A onor del vero nel 98% dei plastici verde e rosso bastano e avanzano.

Gestire le tre vele, magari con tanto di rappel non è poi così immediato, e vuole coerente con la disposizione del binari e dei percorsi possibili, sorvolando sulle tratte di riconoscimento presenza e il tipo di dirigenza riprodotta.
Bastessero solo SW e HW.
...

In circa 50 anni di progettazione e costruzione di automatismi mai trasformato uno spazio in tempo, 1000 volte funziona in modo accettabile, ma se c'è l'errore sono dolori forti. Prima dell'errore interviene il guasto, che si può riconoscere.
La trasformazione dello spazio in tempo lasciamola agli astrofici, ma poi anche lì i mm diventano fondamentali.

Alla fermata al segnale di blocco o protezione qualche cm di differenza non causa problemi (basta provedere l'evenienza prima), ma sui binari di stazione si, specialmente se sono di lungezza troppo precisa rispetto ai treni circolanti.

Nel mio costruendo plastico, nel rispetto dell'epoca di ambientazione ci sarà una stazione con segnali a candeliere con mutanda. Nell'altra se riesco a riprodurre funzionante l'indicatore numerico di direzione ci sarano segnali a vele doppie e triple.

[Edo]

Fermi tutti............Vi ringrazio ma non volevo sollevare una diatriba sulla automazione di un plastico.

Il plastico è piccolo, 124x104 cm
Il trenino è questo Roco 61475, circa 45 cm
e il secondo è Roco 74187 trainati da Roco 63228, anche questo circa 50 cm
Le tratte comprese tra i due deviatoi sono di circa 80 cm.
E' un plastico giocattolo, non ha aspirazioni porfessionali, solo educative.

Durante la costruzione ho pensato se fosse il caso di sperimentare anche il controllo automatico considerando che avevo tutto il necessario per assemblaro il Digitale.
Sinceramente pensavo a qualcosa di più semplice.
Non sapevo che il software calcolasse la velocità del convoglio ed in base a questa il punto di arresto.

La cosa è molto interessante, ma non desidero sollevare alterchi tra di voi.

Poichè sono al punto di fissare il binari e poi iniziare con la parte decorativa, mi serviva sapere quanti fili avrei dovuto gestire.

Il principale errore che ho commesso e che avrei dovuto testare il funzionamento prima, ma la brillante idea della automazione mi è venuta durante il motaggio dei binari.

In questo momento in digitale funziona.
Tramite la centralina Z21 ed il tracciato sulla App posso gestire i due scambi in digitale, intendo che con il solo collegamento alla centralina il tracciato è gestibile.

Da quello che ho compreso il binario tra i due deviatoi dovrebbe avere tre sezioni, un ingresso, una centrale ed una finale.
In questo modo quando il treno entra la prima sezione fa scattare il conteggio, l'ingresso nella parte centrale permette di rilevare la velocita, ed il terzo fa scattare l'arresto della motrice........

......Vi ringrazio
Buon fine settimana e grazie ancora