Retroazione o generatore di frenata?

[marco556]

Intanto buongiorno a tutti, Sono Marco e sto costruendo un plastico, sono abbastanza ignorante in tema digitale e vorrei ,se possibile, alcuni chiarimenti.

Prima di tutto vorrei esporre la mia esigenza: il mio plastico la trazione è in dcc con centrale Elite Hornby e gli scambi della stazione principale sono in analogico, mentre gli scambi nel resto del plastico in dcc con decorers accessori, uso rocrail per muovere i treni e commutare parte dei deviatoi in linea (che casino ma mi ci trovo abbastanza bene).
Il mio problema è questo: ho la necessita di frenare i treni per sicurezza per evitare di tallonare alcuni scambi lungo la linea fuori della stazione. Un'altro aspetto particolare del mio plastico è che ho due stazioni nascoste dove ci sono circa 14 treni, i treni entrano ed escono dalla scena, simulando una circolazione reale.

Se ho ben capito con i moduli di retroazione, il computer incrocia i dati di occupazione con l'impostazione dell'itineraio per identificare e controllare un treno in particolare, quindi dovrei necessariamente digitalizzare tutto il tracciato e informare il computer di tutti i treni presenti (e aggiornare la situazione quando cambio o aggiungo-tolgo i treni dal pastico), cioè di fatto il computer non comunica con i decoders delle loco, deduce la posizione dei treni, giusto? Se è cosi, nel mio caso,
anche se la cosa è affascinante mi pare troppo vincolante per il mio modo di vedere.

Ho preso in considerazione l'utilizzo di dispositivi di frenatura in digitale tipo il Lenz LG-100 e dividere il plastico in blocchi controllati da segnali anche in digitale o dalla posizione degli scambi, questa soluzione non mi dovrebbe vincolare sulla identificazione dei treni che non mi interessa, ma dovrebbe evitare solo incidenti. Ho qualche difficoltà  nel capire come deve essere cablato questo dispositivo, sulle istruzioni viene messo in mezzo a un modulo centrale e un booster, mentre nella sezione informazioni tecniche di dcc world si parla solo del booster. La mia centrale avrebbe un uscita per il booster ma non so sè è compatibile con l'ingresso del Lenz....
Grazie
Marco

[Fanky]

Ciao.
Sul LENZ non ti dico nulla. non conosco il prodotto per cui dovrai attendere qualche esperto del caso.
In merito alla questione retroazione invece posso dirti quanto segue:
Se vuoi automatizzare la circolazione dei treni con il PC devi necessariamente dotare l'impianto di un sistema di retroazione che in base a rilevazioni ottiche, elettriche o meccainiche comunichi al PC stesso l'occupazione della tratta di binario/tracciato assegnata ad ogni rilevatore.
Le tue deduzioni sono corrette.
Con una retroazione normale infatti il PC non sà  che sul quel binario c'è il treno X ma sà  che il binario è occupato. Punto e basta. Per assurdo, se la retroazione è fatta con un sensore di assorbimento basta una semplice carrozza illuminata per dare il segnale di binario occupato. Ovviamente puoi da software impostare una situazione di partenza dove i treni prescelti sono in una specifica posizione. In tal modo il PC potrà  virtualmente seguire gli spostamenti dei convogli in base ai feedback dei sensori, ma questo equivale ad impostare una sorta di "orario" sul software che il PC farà  eseguire ai tuoi convogli sul plastico. Con le dovute configurazioni si fanno cose notevoli, ma resta valido che il PC non sà  che il treno X è in un determinato punto del traccaito, al massimo lo presume in base alle informazioni che gli hai fornito in fase di programmazione e dai feedback ricevuti dei sensori.
La soluzione più raffinata è quella di usare come sensori di feedback dei rilevatori RAILCOM. In tal modo se i decoder loco lo sopportano (ma lo fanno praticamente tutti ormai) potrai sapere esattamente che su una determinata tratta di tracciato c'è un treno e anche esattamente che treno è, in base al codice del decoder che il railcom comunica al PC. Ovviamente il sistema è un pò più complesso è costoso ma con tali informazioni puoi raggiungere livelli di automazione e gestione della circolazione notevoli. Che puoi tutto questo serva veramente, dipende dai gusti personali......

[marco556]

Ti ringrazio per per i chiarimenti, passare a Railcom comporterebbe dei costi che non vorrei affrontare.
Alla fine come ho già  detto piu che l'automazione mi interessano dei dispoditivi di sicurezza, che siano realistici, cioè ad esempio con frenate dolci, ho fatto qualche esperimento con il sistema brake on dc con CV 29=0 sembra funzionare bene solo con i decoder ESU, i Lenz (CV29=0 + CV 51=36) non funzionano sempre correttamente, mentre gli hornby continuano a camminare in dc come se nulla fosse. Pero prima di fare qualsiasi cosa, volevo valutare se l'installazione della retroazione mi tornava utile, ma probabilmente nasce per fare qualcosa in più che a me non interessa. Rimango in attesa di info sul Lenz..

[Fanky]

Il sistema Brake on DC non è supportato da tutti i produttori, anzi, taluni produttori implementano sistemi completamente diversi di frenata "assistita".
Per ovviare al problema puoi usare degli specifici booster che possono alimentare una determinata tratta (ovviamente anche più d'una) che filtrano il segnale DCC in modo tale da lasciare passare tutto tranne le informazioni di velocità  delle loco che invece vengono forzate a 0. In tal modo qualunque convoglio entra in tale tratta effettuerà  una frenata in base alle impostazioni della CV4 indipendentemente dal tipo di decoder montato sulla loco.
Nel momento in cui il tratto viene rialimentato con il booster principale (tramite uno switch puoi selezionare di alimentare ogni tratta con il booster normale o con il booster di frenatura) la loco riparte con la sua curva di accelerazione normale.
Lo switch che assegna ad ogni tratta il booster normale o il booster di frenatura può essere manuale (un comune deviatore a due vie) o automatico (un rele) comandato dal pc per gestire le tratte in automatico.

In merito alla retroazione mi permetto di discordare con la tua analisi. Senza retroazione non puoi fare nessun automatismo, nemmeno un normale sistema di blocco automatico per evitare collisioni ai treni che invece mi pare essere il tuo fine.
Quindi, tralasciando soluzioni "estrose" come il RAILCOM, io farei una bella rete di retroazione basata su sensori di assorbimento (lascia perdere i reed e cose del genere) per coprire l'intero plastico con l'accortezza di fare i sezionamenti nei posti opportuni e in tutti i binari di stazione. In questo modo intanto puoi fare automatismi per il blocco automatico, in futuro il limite è solo l'immaginazione e la voglia di smanettare con il software.

[marco556]

Infatti il dispositivo lg -100 Lenz collegato tra centrale e booster dovrebbe fare questo filtraggio di dati, ma non ho capito se lo posso collegare alla uscita verso il booster della elite, cioè non so se è compatibile, e successivamente con booster verso rotaia..

Mi hai fatto venire in mente un idea, se io collegassi alla tratta isolata un'altra centrale dcc semplicemente accessa senza impostazioni di velocita i decoder come si comporterebbero? frenano oppure si fermano di botto o altro?

La mia analisi è viziata dalla scarsa conoscenza della retroazione e del funzionamento dei software di gestione, quindi la soluzione che paventi tu è sicuramente la piu saggia, l'unica cosa, è che temo è la programmazione del pc e le successive modifiche se cambio il parco macchine presenti sul plastico, pero ammetto che sto parlando di qualcosa che ancora non conosco bene...

[Fanky]

In teoria se colleghi alla tratta un'altra centrale con le velocità  a 0 i trini si fermano, però potrebbero esserci dei problemi mentre la loco transita sulla giunzione mettendo elettricamente in contatto le due uscite delle centrali con potenziali rischi di qualche fumata.
Meglio stare sul LENZ o similari appositamente predisposti.
Vedo se trovo un manuale online e poi ti dico.

[marco556]

ovviamente la commutazione deve avvenire quando tutto il convoglio è dentro la tratta, però cosi facendo anche le altre funzioni preventivamante accese
dovrebbero spegnersi compresi i fari...grazie dell'aiuto per la lenz.....

[lugbog]

Ciao.
Per le frenature nelle tratte dedicate,puoi acquistare il commander 9 dell'arnold,questa piccola centrale ormai datata,(tenendo la manopola a zero),esegue le frenature con luci accese,ovvio che oltre la centrale devi acquistare un trafo da 15o16volt 50VA,la centrale eroga max 2ampere,quindi devi tenere conto di quante carrozze illuminate si troveranno nella zona di frenatura.Ciao

http://www.arnold-digital.com/86500.htm

[Fanky]

Secondo me con la LENZ è possibile avere la tratta già  commutata prima che il convoglio entri.
Sicuramente con booster di frenatura come il LENZ tutte le funzioni restano attive (luci suoni etc) inquanto viene alterato solo il valore della "manopola".
Con una centrale a parte dedicata solo a quello che alimenta la tratta mi sa che ti perdi luci e funzioni.

[marco556]

Magari fosse cosi, il manuale non spiega bene (almeno io non l'ho capito) funzionamento e compatibilità  con altri sistemi.

http://www.lenzusa.com/1newsite1/Manuals/lg100.pdf

[Fanky]

Ho dato un'occhiata al manuale.
L'oggetto in questione (LG100) ha come ingresso un segnala digitale prelevato da una centrale (segnale a basso livello, non l'uscita dei binari per intenderci) e come uscita lo stesso segnale a basso livello "depurato" delle informazioni di velocità  di tutte le loco.
In uscita quindi necessita di ulteriore apparato (booster) che prelevi questo segnale a basso livello e lo amplifichi e renda utilizzabile sui binari.
Ovviamente nel manuale è citato il booster LV100 di Lenz ma puoi usare qualunque booster supporti l'ingresso DCC a 3 fili (ti cito ad esempio i TAMS che io uso da tempo).
Il problema semmai mi pare il fatto che la tua centrale, se non ho capito male la Horby Elite, non ha l'uscita per booster a 3 fili per alimentare correttamente l'LG100 ma leggendo il manuale pare che tale uscita sia una "copia" dell'uscita principale ma a potenza ridotta. A parte il fatto che mancherebbe un filo (il feedback del cortocircuito, però non essenziale) temo però che i livelli elettrici tra l'uscita booster della tua Elite e l'ingresso del LENZ potrebbero non essere compatibili. In tal senso il manuale non è molto esaustivo...
Forse la soluzione potrebbe essere un adattatore XpressNet (che la Elite ha) e booster CDE.
Ho provato a fare un po' di ricerche online senza molta fortuna.

In alternativa potrei citarti sempre TAMS che fa una centrale che ha entrambe le uscite (normale e per le tratte di frenatura) per booster a 3 fili inglobando di fatto la LG100 nella centrale stessa e rendendo necessari come minimo solo due booster, uno per le tratte di marcia ed uno per le tratte di frenata. Ovviamente i booster possono essere di più in base all'estensione del tracciato e del numero dei treni circolanti.

[marco556]

Ti ringrazio moltissimo per la tua disponibilià .
La possibilità  di cambiare centrale la vorrei lasciare come opzione di riserva, ho riguardato il manuale della elite e sulla
nota riguardante le uscite xpressnet dice:

XPRESSNET - These two sockets are RJ12 types, and are used for the connection of ‘Walkabout’ units and other equipment that supports the XpressNet bus standard. Typically, you will connect Walkabout ‘Select’ controller/s to these sockets. Walkabout connection is provided on pins 2 to 5. The RJ12 connectors also provide ‘boost’ output data on pins 1 and 6.

mi pare di capire che sul pin 1 e 6 ce l'uscita boost chissa se è la stessa che ha la centrale o è un segnale standard? da utilizzare per la lg 100.

http://usuaris.tinet.cat/fmco/lokmaus_en.html
vedendo il netbox mi pare di si

ps grazie lugbog ho guardato le centrale che dicevi ma non è di facile da trovare e non supporta i 128 passi con qualche problemino con le funzioni....

[Fanky]

Magari questo potrebbe fare al caso tuo:
http://usuaris.tinet.cat/fmco/lokmaus_s ... okmaus2cde

[marco556]

Se l'ingresso del lokmaus roco funziona uguale all'uscita xpressnet della Elite dovrebbe funzionare, dovrei provare a chiederlo all'autore.....

[Buddace]

Intervengo solo ora e con poco testo a causa di un infiammazione ai tendini del braccio destro che mi proibiscono l'uso del pc. Non mi piacciono i sistemi di frenata che intervengono sul binario per fermare i treni retaggio del blocco automatico analogico. Un risultato decente si può ottenere usando il railcom che effettivamente riesce a comandare la frenata di una loco tramite centrale digitale senza usare il pc