Il cappio di ritorno (che poi è un otto) dig. e non

[Bigboy]

Vorrei sapere se il corto del mio tracciato (che poi ho dovuto modificare) è dovuto al cd cappio di ritorno o effetto racchetta presente in continua e assente in alternata. Mi sa di si.
Il tracciato è un zero con quattro scambi che danno luogo ad un otto interno con incrocio elettrico e il tutto è poi sormontato da catenaria captante.
Appena ho messo in analogico la motrice sul binario la spia rossa del trafo era accesa: corto che più non si poteva. L’unico modo per evitarlo era una modica del tracciato consistente nel sezionamento dei binari con gli scambi nella parte rettilinea dello zero di guisa che la tensione circola solo sull’otto e i tratti rettilinei sono appunto diventati quattro tronchini di parcheggio.
Io possiedo 1. un relè meccanico universale del 1977 Marklin, (forse altri due con segnale luminoso), e 2. vari binari curvi RR sia sezionati che dotati di ostacolo interno avvisante ovvero contatto con spinetta (parlo di binari della generazione RR del 1970/85, quindi acciaio vero altezza non Nem, traversine auto sbriciolanti, fungo enorme, ecc.) per azionare dispositivi sulla linea come appunto i relè…
Ho cercato in rete (e non solo) qualche dritta in proposito ma oltre la famosa racchetta non sono andato ne riesco a fare su carta un disegno da poter qui allegare con Image Shak. visto la mia reiterata incompatibilità  con iddu.
Domanda finale.
Esiste in questo blasonato salotto di docenti, ingegneri, professori, tecnici e quant’altro un qualsivoglia essere vivente che possa darmi qualche dritta considerando che sul binario di alimentazione di tutti i miei tracciati installo sempre un deviatore a slitta allo scopo di usare alternativamente macchine analogiche o digitali, quindi faccio camminare sia le analogiche che le digitali, ben sapendo che queste ultime per es. potrebbero da sole cambiare polarità  in frangenti simili…
Chiedo a chi mai mi volesse vergar qualcosa semplicità  espositiva massima perché il mio livello di comprensione/under standing rimane sempre basso a morire.

Grazie per il tempo di lettura.
Saluti e formaggi a tutti.

BB

[docdelburg]

Confesso che non ho capito un accidente di come sia veramente fatto il tuo tracciato!
In compenso me la cavo discretamente nel gestire i problemi elettrici dei cappi di ritorno e di conseguenza ti invito a fare qualche verifica semplice e trarne le dovute considerazioni.
Sia in digitale che in analogico, il problema non cambia, devi verificare in quali punti una rotaia, nello svolgimento del tracciato, viene in contatto con l'altra. Immagina, in un punto qualsiasi, che la rotaia esterna sia un polo positivo (o disegnando il tracciato sia rossa) e quella interna un polo negativo (nera nel disegno). Percorrendo la rotaia esterna (o rossa) vedrai che ad un certo punto (o in più punti) questa viene in contatto con la controrotaia negativa (o nera). In quel punto (o in quei punti) dovrai sezionare entrambe le rotaie e gestire l'alimentazione in modo opportuno, perchè in quel punto si crea un cortocircuito.
In digitale dovrai avere un meccanismo che inverta la polarità  del tracciato mentre la loco continuerà  la sua corsa perchè la direzione la dà  il decoder. In analogico dovrai invece gestire meccanicamente la situazione con l'arresto del convoglio, l'inversione di polarità  del tratto interessato e ripresa della marcia della loco smanettando il trasformatore in senso inverso.
Ricorda che le sezioni di binari devono contenere interamente il convoglio più lungo circolante, o in alternativa, devono circolare solo convogli lunghi tanto quanto basta per essere contenuti nei tratti sezionati.
L'eventuale combinazione con una linea aerea elettrificata supera al momento la mia possibilità  di comprendere le combinazioni possibili nel tuo tracciato.

Rileggendo con calma credo che la cosa più corretta sia mantenere l'integrità  elettrica dello ZERO, cioè dell'anello di binari e sezionare invece entrambe i tratti della X interna, subito dopo i deviatoi. Ovviamente al centro deve esserci un incrocio fisso con separazione elettrica dei due binari che si incrociano.
Dovrai quindi gestire l'inversione di polarità  dei tratti trasversi come accennato sopra: in digitale il convoglio potrà  continuare la sua marcia mentre adegui la polarità  mentre in analogico dovrai arrestare il convoglio nel tratto sezionato, invertire la polarità  e ripartire.

[Bigboy]

Gent Doc
Delle trenta persone che mi hanno letto sei l’unico ad avermi replicato: questo significa che prima del problema del cappio di ritorno ho quello di farmi capire. Sob!
Ci provo ora.
1.
Da stamane sto cercando di capire nel tracciato quali sono i punti dove nasce il corto. La cosa non mi è venuta bene perché fatta troppo frettolosamente. Cioè devo sezionare bene l’interno della X soprattutto per la presenza dell’incrocio mobile che una volta elettrificato fa percorre al convoglio solo metà  tracciato. Non me ne volere ma l’incrocio fisso non lo voglio.
2.
Circa il meccanismo che inverte la polarità  avevo scritto (forse non bene) di possedere dei relè meccanici (o a bobina) del 1978 che dovrebbero comunque, azionati dal treno stesso, invertire la tensione. Giusto? In altre parole sia in analogico che in digitale voglio che il convoglio non si arresti. Se debbo in analogico io stesso smanettare la manopola del trafo allora non ne faccio nulla, per me non avrebbe più senso.
3.
ok poi alla lunghezza del convoglio che non deve superare il tratto isolato, era chiaro questo.
4.
Infine la presenza della catenaria, nelle mie abitudini fermodellistiche, da sempre con tensione, forse non cambia tanto visto che essa, da polo +, deve essere isolata nello stesso punto del binario (suppongo), anche essa paripari come il binario deve essere “invertita” sia in digitale che in analogico automaticamente. Come farò questo? Boh...

Grazie per la tua pazienza e rilettura.
Alla prossima?

BB

[docdelburg]

Rimando ad un momento successivo, con maggior tempo a disposizione, un'analisi più dettagliata.
Ma quello che non mi torna è come tu possa pensare di invertire la polarità  in analogico senza che il convoglio inverta il senso di marcia; l'unico modo che mi viene in mente è quello di agire sulla polarità  dei tratti che man mano il convoglio percorrerà .
A domani.....

[docdelburg]

Da quello che ho capito lo schema del tuo tracciato è questo:



oppure, senza sostanziali differenze, questo



Al lato destro della seconda figura ho disegnato uno dei quattro cappi che caratterizzano il tuo tracciato.
L'incrocio, hai affermato, è un doppio inglese che permette quindi cambi di direzione.
Ora, seguendo le lettere della prima figura, se un convoglio viaggia percorrendo in sequenza i punti A, X, B, C, X, D e A percorre elettricamente un tragitto identico all'anello A, B, C, e D e non serve nessun intervento, perchè percorre un anello schiacciato al centro.
Nel caso un convoglio percorra uno dei cappi, esso torna al punto di partenza a direzione invertita, come ad esempio il tragitto D, C, B, X e D. In questo modo esso percorre il cappio disegnato appunto alla destra della seconda immagine.
Se osservi i due tracciati, quel tipo di cappio, capovolto o ruotato, è presente quattro volte.
Dal punto di vista digitale la soluzione è più semplice e sarebbe l'isolamento dei binari che compongono la X interna, là  dove ho fatto i segni rossi (seconda immagine a sinistra) e la loro alimentazione tramite modulo elettronico tipo Lenz LK200. L'uso di qualche sensore o pedale di contatto che inverta la polarità  tramite relè dovrebbe tener presente se la percorrenza all'interno della X disegna un cappio o invece un anello schiacciato, perchè nel primo caso serve l'inversione di polarità , nel secondo no.
Fin qui spero di aver reso in modo comprensibile il mio schema di ragionamento.
In analogico la cosa si complica, perchè la direzione di marcia la dà  la polarità  (e non il decoder come in digitale).
Hai voglia di lavorare di diodi e componenti elettronici......quando il convoglio ritorna al punto di partenza con direzione invertita sono "uccelli per diabetici".
In diverse occasioni si è risolto il problema creando una stazioncina, una fermata, in corrispondenza del tratto sezionato; il convoglio si arresta quell'attimo, si inverte la polarità , e si riparte volgendo in direzione opposta la manopola del trasformatore.
Se tu hai qualche altra soluzione ti prego di esplicitarla, perchè non me ne viene in mente alcuna. A meno che non assoggettare tutte le sezioni del tracciato a degli interruttori doppi a tre vie che permettano una opportuna variazione della polarità  delle tratte che man mano il convoglio andrà  a precorrere.

Per quanto riguarda la linea aerea il di scorso, a mio avviso, cambia di poco. La linea aerea dovrebbe avere sempre una certa polarità , positiva ad esempio, mentre si modifica la polarità  del binario in modo che una delle due rotaie sia sempre il polo opposto, negativo in questo caso.

Fin qui è quello che posso darti come contributo, stanti le mie modeste conoscenze elettriche (sono un medico! ) e le caratteristiche che mi è parso capire del tuo tracciato.

[Bigboy]

Mauro,
Buongiorno.
Premessa.
Grazie, perchè tanto il tuo schema, quanto le tue parole mi sono giunte apprezzabilmente chiare.
Complimenti. Se come medico fai ste cose come coi treni non posso che ripetere i complimenti.
Io so solo un banale impiegato pubblico molto poco appagato dal suo lavoro….(ma finisco qui la digressione)
A noi.
1.
Forse l’unica perplessità  sarebbe la tua definizione di “anello schiacciato al centro” che confesso in tutta la tua semplicità  espositiva non ho capito nel senso che non capisco cosa intendi per schiacciato visto che a me pare solo un percorso esterno rispetto alla X/incrocio/interno e basta. Magari è solo una differente terminologia perché per il resto è tutto ok. Ripeto tutto.
Pertanto ti aggiorno come segue.
Per il momento causa imprevisto semi maledetto una delle mie centrali d.(Arnold 86001 del 1992)che forse era deputata all’alimentazione alternativa del tracciato in esame mi sta preoccupando visto che non alimenta nulla ovvero è in grado di programmare ma le macchine chiamate con il lor indirizzo non si muovono…ahiahiaahi… Quindi per ora ti racconto che vorrei cappizzare questo percorso solo in analogico.
Il tracciato ha le fattezze del secondo schema e ti preciso che l’incrocio inglese RR (ripeto binari del periodo 1970 1985 quindi non mem) elettrico quando azionato determina un solo percorso ovvero un solo zero cioè quello A, X, D e via così. Di contro quando aperto corrisponde al tuo per es. D, C, B, X,
A latere poi il percorso esterno A, B, C, D, e il contrario o dello “zero schiacciato” che viaggia appunto su tratti elettrici normali dove non si deve isolare o far nulla. Ok?
Poco ok invece per gli uccelli per diabetici (o senza zucchero dalle mie parti) nel senso che di diodi non voglio proprio saperne e idem di soste in stazioncine dove poi intervenire io manualmente con la manopola del trafo per consentire la ripresa della marcia. Vorrei farti leggere la pagina del vecchio: “Manuale dei tracciati RR” del 1971 (una delle mie bibbie…) dove appunto si legge della possibilità  tramite la loco di attivare il relè (attraversando il binario RR 3309 munito di pedale/ostacolo di contatto) e quindi invertire la polarità .
Mi sembra che si possa parlare qui di automatismo ovvero nei vari giri del convoglio attraverso l’incrocio senti appunto acusticamente quattro bei scattoni sonori cadenzati che ti fanno capire i relè (non so se quattro o due) hanno provveduto in luogo della tua mano alla inversione di polarità . Aggiungo pure che da qualche parte in un luogo virtuale chiamato Y.T. ricordo aver visto “live”questa cosa.
Rendo?
2.
I relè che possiedo sono come scritto della Marklin (1975) cod 7245 e sono con doppia bobina o avvolgimento e forse avranno un bel assorbimento. Ne serviranno quattro vero? Non so se siano dotati di tre vie. Certo è che sono a tutti gli effetti degli interruttori come scrivi.
Sto aspettando i binari muniti di pedale e quelli isolati.
3.
Può aver un senso spedire a te una tua qualsivoglia mail con foto (e tu poi per me, le, se vuoi, posteresti in forum visto il mio disagreement con I.S.?) del tracciato e dei relè e altro ancora così se qualcun altro crede può dire la sua in supporto al tuo già  autorevole aiuto?
4.
Avrei anche piacere a sentir la tua voce ergo che ne pensi se ci scambiassimo i cell?
5.
La linea aerea per tutti i produttori da me posseduti è sempre stata identificata col positivo + rosso ergo segue paripari le sorti della rotaia isolandosi dove serve indipendentemente dalle modalità  di captazione dei locomotori. Possiedo loco (in cc o ca) che alternativamente vanno a rotaia/pattino o pantografo o entrambi (quindi in questo caso tre punti di contatto come era sui vecchi Trix che avevano binari a tre rotaie ma alimentati in continua)
Alla prossima? Ciao
BB (che sarebbe Francesco)

[Bigboy]

Mauro,
Buongiorno.
Premessa.
Grazie, perchè tanto il tuo schema, quanto le tue parole mi sono giunte apprezzabilmente chiare.
Complimenti. Se come medico fai ste cose come coi treni non posso che ripetere i complimenti.
Io so solo un banale impiegato pubblico molto poco appagato dal suo lavoro….(ma finisco qui la digressione)
A noi.
1.
Forse l’unica perplessità  sarebbe la tua definizione di “anello schiacciato al centro” che confesso in tutta la tua semplicità  espositiva non ho capito nel senso che non capisco cosa intendi per schiacciato visto che a me pare solo un percorso esterno rispetto alla X/incrocio/interno e basta. Magari è solo una differente terminologia perché per il resto è tutto ok. Ripeto tutto.
Pertanto ti aggiorno come segue.
Per il momento causa imprevisto semi maledetto una delle mie centrali d.(Arnold 86001 del 1992)che forse era deputata all’alimentazione alternativa del tracciato in esame mi sta preoccupando visto che non alimenta nulla ovvero è in grado di programmare ma le macchine chiamate con il lor indirizzo non si muovono…ahiahiaahi… Quindi per ora ti racconto che vorrei cappizzare questo percorso solo in analogico.
Il tracciato ha le fattezze del secondo schema e ti preciso che l’incrocio inglese RR (ripeto binari del periodo 1970 1985 quindi non mem) elettrico quando azionato determina un solo percorso ovvero un solo zero cioè quello A, X, D e via così. Di contro quando aperto corrisponde al tuo per es. D, C, B, X,
A latere poi il percorso esterno A, B, C, D, e il contrario o dello “zero schiacciato” che viaggia appunto su tratti elettrici normali dove non si deve isolare o far nulla. Ok?
Poco ok invece per gli uccelli per diabetici (o senza zucchero dalle mie parti) nel senso che di diodi non voglio proprio saperne e idem di soste in stazioncine dove poi intervenire io manualmente con la manopola del trafo per consentire la ripresa della marcia. Vorrei farti leggere la pagina del vecchio: “Manuale dei tracciati RR” del 1971 (una delle mie bibbie…) dove appunto si legge della possibilità  tramite la loco di attivare il relè (attraversando il binario RR 3309 munito di pedale/ostacolo di contatto) e quindi invertire la polarità .
Mi sembra che si possa parlare qui di automatismo ovvero nei vari giri del convoglio attraverso l’incrocio senti appunto acusticamente quattro bei scattoni sonori cadenzati che ti fanno capire i relè (non so se quattro o due) hanno provveduto in luogo della tua mano alla inversione di polarità . Aggiungo pure che da qualche parte in un luogo virtuale chiamato Y.T. ricordo aver visto “live”questa cosa.
Rendo?
2.
I relè che possiedo sono come scritto della Marklin (1975) cod 7245 e sono con doppia bobina o avvolgimento e forse avranno un bel assorbimento. Ne serviranno quattro vero? Non so se siano dotati di tre vie. Certo è che sono a tutti gli effetti degli interruttori come scrivi.
Sto aspettando i binari muniti di pedale e quelli isolati.
3.
Può aver un senso spedire a te una tua qualsivoglia mail con foto (e tu poi per me, le, se vuoi, posteresti in forum visto il mio disagreement con I.S.?) del tracciato e dei relè e altro ancora così se qualcun altro crede può dire la sua in supporto al tuo già  autorevole aiuto?
4.
Avrei anche piacere a sentir la tua voce ergo che ne pensi se ci scambiassimo i cell?
5.
La linea aerea per tutti i produttori da me posseduti è sempre stata identificata col positivo + rosso ergo segue paripari le sorti della rotaia isolandosi dove serve indipendentemente dalle modalità  di captazione dei locomotori. Possiedo loco (in cc o ca) che alternativamente vanno a rotaia/pattino o pantografo o entrambi (quindi in questo caso tre punti di contatto come era sui vecchi Trix che avevano binari a tre rotaie ma alimentati in continua)
Alla prossima? Ciao
BB (che sarebbe Francesco)

[docdelburg]

Ciao Francesco e grazie per gli apprezzamenti.
Sinceramente credo che tu ti stia complicando la vita e il fatto che qui nel forum non intervenga nessuno la dice lunga su quanto tu sia lontano dagli schemi mentali di chi lo governa e lo anima. E' un forum sul digitale e nel tuo caso i problemi sono essenzialmente analogici.
A loro già  sentir parlare di relé fa venire l'orticaria....
Il fatto che tu abbia una linea aerea elettricamente funzionante dovrebbe suggerirti la soluzione più semplice, tipica della filosofia Marklin e cioè delle due rotaie entrambe collegate al polo negativo.
Nel sistema Marklin a tre rotaie, come penso saprai, i due binari esterni sono collegati entrambi al polo negativo mentre i contatti centrali (toccati dal pattino) sono collegati al polo positivo. Infatti Marklin ha il vantaggio di ignorare ogni problema elettrico relativo ai cappi di ritorno. Nel tuo caso la linea aerea fungerebbe da polo positivo al posto dei contatti centrali e, ovviamente in analogico, risolveresti il problema senza nessun altro artificio.
Potresti fare una prova in questo senso, visto che si tratta solo di unire temporaneamente due fili elettrici e sarei curioso di saperne il risultato. Ricorda di predisporre i contatti per la linea aerea nelle loco che andrai ad usare.
Per il funzionamento in digitale ne riparleremo a centrale funzionante; un passo per volta, ok?

La mia mail è: menini.mauro@virgilio.it

[Bigboy]

Ok tempo la tempo e mi farò risentire, di carne a cuocere di altro trename ne ho....